被告北口本人調書

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被告北口代理人

あなたは、今、部落解放同盟大阪府連合会の書記長という立場ですね。
はい。
近畿大学の教授という立場でもあるわけですね。
はい。
最終学歴はどこを卒業されましたか。
京都大学大学院法学研究科修士課程、国際法です。
専攻は国際法ですか。
はい。
近畿大学では、今所属としたら、どういうことになるんですか。
人権問題研究所の主任教授をしてます。
専門はどういうことなんですか。
国際法、特に国際人権法をやっております。
本件に関連する事柄にできるだけしぼってお尋ねします。問題にされてますのは、2004年2月17日に、今証言された柏木教授と大成建設の関係者の方と、人権センターでお会いになったということがありましたね。
はい。
こういう話合いの機会が持たれたきっかけとしては、柏木さんが要請されたと、こういう経過でよろしいわけですか。
はい。
その場で、柏木さんから、どういうことを話したいんだというお話が、まずありましたか。
はい。
どういう趣旨のことだったんでしょうか。
大成建設も入っておりましたんで、当時、大阪同和問題企業連絡会の役員から私のほうに、大成建設が在日コリアン人権協会と交流と言いますか、付き合ってると、これはよくないと思うという意見が、大阪同和人権問題企業連絡会からありました。それで、私に、大成建設と非常に親しいんで、確かめてくれないかということがあったんで、いや、私はそういうことはないと思うというふうに、当時の大阪同企連の役員に申し上げました。そこで確認をして、そして、大成建設がまだ交流してるということがあったんで、そういう経過があって、大成建設から今日のお話のようなことがあったんで、きちっと在日コリアン人権協会の問題点について説明をしてくれないかということがありました。

乙第2号証を示す

これは北口さんの名前の署名捺印のある陳述書ですが、2月17日当日のやり取りについて記されたものに間違いないですね。
はい。
で、一つは、人権協会の様々な活動の問題点について指摘をしたということがあるんですね。
はい。
これは陳述書に書かれてる内容とお聞きしてよろしいですか。
そうです。
そういう話をされるときは、資料は示されたりしました。
はい、具体的な資料を示しました。そのときに、私から出した資料も、証拠として出した資料も、そして、当時原告から出ておる資料ですね、宋貞智氏の資料とか、あるいはそれ以外にKMJ内部のいろいろ文書が私のところにも来てました。そういう資料を提示したと思います。

乙第3号証を示す

このビラ、全国在日コリアン保護者会、これは示されましたか。
はい、示しました。

乙第4号証を示す

これも示しましたか。
示しました。

乙第5号証を示す

これはどうですか。
ええ、示しました。

乙第6号証の1ないしを示す

これはどうですか。
ええ、示しました。

乙第1号証を示す

これはどうですか。
示しました。
これは、大手飲料メーカーというお話でされてるけれども、これはキリンビールのことですね。
そうです。

甲第4号証を示す

これはどうですか。
はい、これも示しました。
先ほど、宋貞智とおっしゃったのは、この甲第4号証の作成名義人ですかね、在日コリアン人権協会副会長で宋貞智と言いますね。このことですか。
そうです。

甲第6号証を示す

これも、この1ページ目の下欄のほうに、年数の二千何年のところが200年になってますけれども、おそらく二千何年なんでしょうね。
はい。
これも在日コリアン人権協会副会長宋貞智、これはインターネットから取られた記事ですね。
でしょうね。
これは示されましたか。
ええ、これは原告から出た資料ですけれど、当時、2月17日にも示しました。
この乙1号証とか3号証4号証5号証6号証、この辺りはこちらの書証との関係で分かるんですけども、要するに、指摘された事実については、こういう事実があるんだという趣旨で示されたことなんですか。
はい。
この甲4号証とか6号証は、どういう趣旨で示されたんですか。
これは、当時、柏木さんから、要するに、エセ同和とかエセ人権の定義の問題がありまして、それで、やはり組織内部の不透明さがあるということで、私のところにはこういうデータ、こういう資料が来てるということで、その内容を示しました。
聞いておられたと思いますけれども、先ほど、柏木さんに対して、徐正禹さんが個人的に着服してるというような趣旨の言葉を使ったかどうかということなんですが、こういう表現をしたかどうか、その点いかがですか。
そういう表現はしておりません。そういうデータを示して、私のところにこういう内容の指摘も届いてるし、そして、大阪同和人権問題企業連絡会150社ですね、そういう企業にも来てると、そして、大阪同企連と言いまして、先ほど、祈念集会のときにビラをまかれた団体ですけども、そういうところの企業にも来てるということで示しました。
そういう資料というのは、[甲4号証]]とか6号証という意味ですね。
そうです。
これは、在日コリアン人権協会の副会長という立場の人が、例えば甲4号証の文書については、同企連に加盟している企業にかなり広範に配布しておられたということでしょうか。
そうです。
こういう文書も、いわば内部的に問題ありというような趣旨の文書も出ておりますと、こういう指摘をしたという、そういう理解でよろしいですか。
そうです。
こういう文書の中には、金銭的には灰色の面があるとかね、不透明であるとかいう趣旨の表現が出てくるんですけれども、そういうところの話はされたということなんですか。
いや、その資料を示して、その証拠として出てる資料以外にも、KMJ内部の方々が、いろいろ内部で文書、そういう不正があるという文書もかなり届いておりました。当時、KMJの理事長であった鄭さんという方から私の自宅に電話があって、こういう状態になってると、何とかしてほしいということがあったんですけども、もう私は、一切あなた方のもめ事に対してかかわらないということを申し上げました。

甲第5号証を示す

今おっしゃった鄭さんというのは、甲5号証のあて名になっている大阪国際理解教育研究センター、これはKMJですね、この理事長である鄭早苗さん、この方のことですか。
そうです。
今のお話の趣旨は、北口さんとしたら、人権協会とかKMJの中の内紛について特別にコメントをしたことはないというふうにお聞きして。
ありません。
こういう文書が出ているということまでは言ったということですか。
はい。
文書も渡したということですか。
はい。
人権協会という組織と徐正禹さんという個人ですね、あなたがこういうところに問題があるというふうに、柏木さんに対して指摘をした趣旨としては、どの人の活動に問題ありという、その点はどういうふうにおっしゃってますか。
私としては、在日コリアン人権協会が差別事件を起こした企業に対して、差別事件の解決途上、差別事件とは切り離す形じゃなしに、解決途上で、研究コンサルタント料とか、そういうことをやってるのはよくないというふうに申し上げて、そういうことが、結果として在日コリアンに対する差別意識撤廃にマイナスになるということを、柏木さんに申し上げました。
当日のあなたの話の中に、例えば人権協会はエセ同和であるとか、あるいはエセ人権であるとか、あるいは徐正禹という個人はエセ同和、エセ人権であるとかいうような表現を使って話をしたことはありますか。
いや、具体的にそういう発言はしなかったと思います。ただ、そのときに、こういう表現を使ったと思います。エセ人権行為というふうに見られても仕方がないというような表現をしたと思います。
この日、北口さんが柏木さんたちと話をした基本的な趣旨についてなんですが、柏木さんというのは、先ほどお話がありましたけれども、前からのお知り合いですね。
はい。
これは、個人的な知り合いという意味だけではないわけですね。
はい。
運動の関係で知り合ったという、そういう理解でよろしいわけですね。
はい。
この日に柏木さんに北口さんが話をした、その日の趣旨ですね、どういうことを言いたくて話をしたのかという、その点だけおっしゃってもらえませんか。
私、やはり差別事件は差別事件として、要するに経済的な関係とは切り離してきちっと解決すべきだと、そのことが差別撤廃に大きな前進になると、それを、私自身も、柏木さんを以前から知っておって、柏木さん自身も人権の実現のため努力されてるということで、理解をしてほしいということがありました。ちょっと、先ほどの柏木さんの陳述を聞いておりまして、陳述書の中にもありましたけれども、私がイコール社の代表であるとか、そういうことを書いてありましたけれども、私は全く代表になったことはありません。役員もありません。ちょっと誤解があると思います。
その日のやり取りを正確に言葉で表現されてるかどうかについては、少し正確性を欠くところがあるという印象を持っているということでしょうか。
はい、持ってます。

原告代理人 甲第5号証を示す

北口さん、この書類を見たことはありますか。
ありません。
KMJが、大阪府教育委員会の、正確には検査と言うんですかね、監査じゃなくて、検査を受けたことがあるのは御存じですか。
ええ、知ってます。
この検査は、北口さんが大阪府教育委員会にやるようにと要請したものではありませんか。
いや、違います。
検査を受けたことは御存じなんですね。
知ってます。
なぜ、検査を受けるようになったかという経緯は御存じですか。
いや、それは知りません。

甲第7号証を示す

北口さん、これは見たことはありますか。
うっすら記憶にあります。
どういう記憶でしょうか。
おそらく大阪府の教育委員会の方か、あるいは当時のKMJの関係者の方か、よく覚えておりません。
大阪府教育委員会の方か、KMJの関係者の方から見せられたということですか。
そうです。
ここにタイトルで、「北口氏文書(キリンビール㈱関連)の検討」となってるんですけど、これはどういうことか、北口さん、意味分かりますか。
分かりません。
左の欄に1から12項まであって、その左の欄は「北口氏文書の記載内容」となってるんですね。この北口氏文書とは何かということは分かりますか。
おそらく、私たちが出した、今回のあの一覧表ありますね、研修コンサルタント料とか、それの載ってるあの文書じゃないかと思います。

乙第6号証の3を示す

それは、これのことですか。これじゃなくて。
いや、これじゃ違います。
何というタイトルの書面ですか。
1枚の紙ですね。

乙第1号証を示す

これですか。
ああ、そうですね。

裁判長

今の原告代理人の質問は、甲7号証の北口氏文書というのはどれを指すのでしょうかという質問だと思うんですが、乙1だけですか。それともほかにもあるんですか。
いや、おそらくこれだけでしょう。
これだけだと思うということですか。
はい、思うということです。

原告代理人

乙1号証は、北口さんが作られたんですか。
いえ、違います。
なぜ、甲7号証に書かれてある北口氏文書が、乙1号証のKMJ関係という書面になるんですか。
それは、おそらく私自身がその文書を、当時、人権教会から分かれた人に渡してました。そういう人から渡った可能性はあります。
北口さんから人権協会関係だった方に渡されたので、それを大阪府教育委員会から入手したから、それを北口氏文書としたんだという。
それは私は確認してませんけども、そうじゃないかという推測です。
先ほどの乙1号証を、その人権協会の元関係者になぜ渡したんですか。
こういう文書も来てるということで情報交換をしてましたから、当時、宋貞智さん等に渡しておったと思います。

乙第2号証を示す

これは北口さんの陳述書ですね。
そうです。
そちらの準備書面には、すごく詳細に、当日の北口さんが発言した内容について書かれてるんですよ。

2006年6月13日付け被告北口準備書面(5)を示す

2ページ目(2)のところで、「同被告は、柏木教授に対し、以上の目的で、当日以下の趣旨の発言をした」となってね、すごく具体的に、例えば次のページで、1冊700円のテキストを1万冊、合計700万円とか、具体的な数字を挙げて説明されたかのように準備書面では書いてあるんですよ。ところが、先ほどのあなたの乙2号証の陳述書のほうでは、コンサルタント料の50万円の話は、具体的に一応書いてあるんですが、それ以外のパンフレットの話とかいうのは、具体的な数字を挙げて説明されてませんわね、この陳述書では。
はい、陳述書ではね。
これは、準備書面で書かれてあるような具体的な数字を挙げての説明をしたということでよろしいんでしょうか。
資料を示しましたから、その資料を説明しました。
その際に、具体的な数字を挙げて説明されたと。
資料に書いてあるのを読み上げたと思います。
そしたら、この準備書面に書いてあることを、あなたが当日発言したというふうに理解してよろしいんですね。
ええ、それに書いてあることを、私自身は資料に基づいて説明したと。

乙第2号証を示す

2ページの9行目、 「『大阪同和問題企業連絡会』(当時)に不当な攻撃を行ったことを紹介しました」。この不当な攻撃とは、具体的には何のことでしょうか。
これは関西電力の前での座込み、あるいは同企連に対してセミナーを後援しないことを差別だというふうに言って、大阪同企連からも、こんな不当な攻撃が許されていいのかということが、私のもとに声として届いておりました。
セミナーを後援しないことが差別だということが不当な攻撃だということですか。
ええ、それと、要するに、そういう差別でないことをもって、関西電力の前で差別だというふうに言って座込みをするということが不当だということですね。
座込みということですか。
座込みだけじゃなしに、その前提として、つまり差別であるかないかということが非常に大切だと思うんですね。だから、差別でないということで、そうであるにもかかわらず、そういう示威行為をしたということを、同企連のメンバーも不当だというふうに言ってましたし、私もそう感じました。
あなたは、あれは差別ではないという判断されたということですね。
そうです。
準備書面(5)には、不当な攻撃とは書いてませんが、座込みとかビラをまいたというふうなことも書いてあるんですけども、ビラをまくということは不当な攻撃には入らないんですか。
いや、ビラの内容を含めて不当だということです。
同じページの2段落目の一番最後、「同協議会が差別企業集団であるかのようなビラを会場前で配布し、妨害するなどの行為を行ったことを紹介しました」と、ここに妨害するなどの行為を行ったとありますけれども、具体的には何が妨害されたんでしょうか。
会場に来る人に、大阪企業同和問題推進連絡協議会があたかも差別企業集団であるかのように配布するということは、大阪企業同和問題推進連絡協議会が主催する記念行事に参加した人に、非常にマイナスのイメージを与えるということで、当時、大阪企業同和問題推進連絡協議会の代表であったテラグチさんからも、私のほうに情報提供等、それがありました。
多分、配布するという前に、ビラを配布するということですか。
そうですね。
それで、今、ビラという言葉が抜けたんで、ビラを配布するという行為を指してるんですね。
ビラの内容ですね、配布する行為というよりも。
これは記念行事ですか、何かやってたんですね。
そうでしょうね。
その記念行事が中止になったとか、そういうことはあるんですか。
いや、それはありません。当時、その企同連の代表テラグチさんから、ちょうど開会前に、私の携帯に、こういうビラをまいていると、けしからんと、これは妨害行為だということが、私はその場にいませんでしたんで、ありました。
そのビラの内容が、差別であるのか差別でないのかという判断というのは、これは北口さんがされたということですか、あるいは同企連の方ですか。
私もしましたし、同企連と違って企同連ですね。
素朴な質問なんですが、部落解放同盟が、例えば企業で差別事件が起こったような場合に、糾弾闘争を行いますよね。
はい。
その一環としてビラをまいたりとか、最近、座込みをされるのかどうか、僕知らないんですけども、確認会やったり糾弾会やったりというのは当然行いますよね。
はい。
それはエセ同和行為でも何でもないですわね。
はい。
そうすると、この人権協会のことについて、エセ人権行為的に見られるというふうにおっしゃられるのは、なぜなんでしょうかね。
差別事件の場合、私たちも非常に重視してるのは、事件の事実認定と、そしてその事件がなぜ差別事件なのかという差別性問題点、これをきっちり整理します。そして、その差別性問題点があるものに関して、どういう背景でこういう事件が起こってるのかということを整理して、きちっと文書にして取り組むということで、その中でもっとも大事なのが、差別性のないものを差別事件だというふうに捉えてはいけないというのは、私たちの運動の原則としてあります。だから、一般的にビラをまく行為あるいは一定の示威行為、これそのものが問題ということではなしに、その前提である事例が、本当に差別性があるのかないのかということが重要だということです。
そうしますと、本件、今こんな問題になってますね、関電のことですとかね、同企連だったけ企同連だったけ、どっちでしたっけ、の話ね。というのは、そういうきっちりと事実確認の精査というのはされたんですか。このビラまき行為ですとか。
ええ、私は、全部、一連のことを、大阪企同連からも同企連からも聞きました。
それは府連の方針としてあったんですか。
大阪府連の一般的な方針として、エセ同和をなくすと。
一般的なことをお聞きしてるんじゃなくて、今回の関電前のビラまきとか座込みについて、差別性があるのかないのかという事実確認の精査を大阪府連の方針としてされたんですか。
大阪府連の方針という場合、具体的に府連大会で方針を決定するということと同時に、要するに、こういう問題が起こった場合にはどう対処するかという基本方針みたいなものがあります。それに沿ってやったと思います。
それに沿ってどこがしたんですか。執行部ですか。
そうですね。私を含めた書記局の執行部です。
執行部の方針ですね、それは。
そうです。
執行部の方針として、それを調査をしたということでよろしいですね。
はい、だから、他のメンバーも知ってます。
先ほどのところに戻りますが、KMJの検査があって、検査の結果は知ってますよね、中身は。
それは聞きました。
どういう中身でしたか。
いや、それは詳しく覚えておりません。
例えば、何か不正行為があったとかね、人権協会やKMJが不当に企業からお金を取ってるので、それを戻しなさいという行政指導があったとか、逆に、人権協会とかKMJ内部で、個人的にお金を着服してる等があるから、それを戻しなさいというような行政指導があったとか、注意があったとか、いわゆるそういう不正があったというような話は聞いてますか。
いや、それは知りません。大阪府が監査したことに、私自身はそんなに関心もありませんでした。
それは知らないということですか。
そうですね。
柏木先生とお話をしたときに、あなたのほうの準備書面等では、徐原告が着服したというようなことは言ってませんと、今の証言でも、そういうふうにお話しですよね。
はい。
じゃあ、当時、徐原告が例えばKMJのお金とか、人権協会のお金を着服していたのではないかという認識はありましたか、なかったですか。
いや、それは私の中では別にありませんでした。
先ほど、鄭早苗先生の話で、エセ同和とか、的な話が何か出てきたんですけれども、解放同盟大阪府連の中で、エセとは何かとか、エセ同和とは何かという基準のようなものは確立されてるんでしょうか。
今までの取り組みの積み重ねがあります。それで、差別事件に関して、その差別事件の取り組みというのは、先ほど申し上げたように、事件の内容、差別性、問題点、そして背景、課題、そしてそれを政策化していくという取り組みをやりました。その取り組みの中で、決して金銭の授受があってはいけないということを、私たちは取り決めてます。
金銭の授受があるのがエセ同和行為ということですか。
それは差別事件を解決するときに、そういうものがあってはいけないということを言ってます。
具体的な、府連の中で、あるいは解放同盟の中で、定義というようなものはないんですか。
今までにも、中央本部でも、そして今も、今年も、エセ同和行為をなくすためにというブックレットを出しましたけれども、そういう中で、例えば、幾ら以上取ったらエセ同和で、こういう場合はエセ同和だという犯罪構成要件的なものはありません。
松岡さんの出された書面ですとか、北口さんが府連のほうから報告された中で、組織の肩書を利用して個人が利益を得ることというようなエセ同和行為を排除すべきだというような方針演説を述べられてるんですけれども、それはそれでいいんですか。
それだけじゃありません。エセ同和の範囲はもっと広い範囲ですね。もう少し言いますと、私たちは、エセ同和をなくすために、今から十数年前ですけども、エセ同和団体一覧表というのを作ってました。それを作っている中で、一覧表に載せられた団体とかが、同和を抜いて、人権というのを入れるようになりました。それで、私たちのほうに、同和が入ってないのに、なぜエセ同和団体一覧表に入れるんだということで抗議もありました。で、かつて私たちの機関紙でも、例えば1998年に日本アイビーリック事件という大量の。
そうしますと、先ほどの関電前の座込みやビラの場合に、これは、それをやった団体が金銭的な要求をしてましたか。
いや、それは知りません。
具体的にいろいろ調査されたんでしょう。
いや、しかし、金銭の授受があったかどうかは知りません。
金銭の請求。
それは私は知りません。
調査したのにもかかわらず。
そういう調査はしていません。
でも、今ね、そういう過程で金銭の要求をするのがエセ同和なんだと、エセなんだとおっしゃられたからね。
はい。
調べるのであれば、それが一番大事なことじゃないんですか。
いや、違います。要するに、金銭の授受だけじゃなしに、金銭の授受もそうですけども、いろんな便宜供与等を含めて、要するに、圧力をかけることもそうですね。つまり、後援するかしないかとか、それはそれぞれの団体が決めることで、しないから、要するに後援せよと言って要求を掲げてやるということも、そうです。だから、金銭等というふうに理解してもらったらいいと思います。
今のね、だから、その関電の話についてね、そういう要求については調査していなかったと聞いたらいいんですか。それとも調査をしたけれども、もう忘れたということですか。
いやいや、それは金銭の問題は調査しておりません。
部落解放同盟あるいは大阪府連でも結構なんですけれども、部落問題以外の在日コリアンの差別の問題ですとか、障害者の問題ですとか、女性の人権の問題とかいうような他団体のことについても、エセかどうかということを判断して、エセについては批判していくといったような方針があるんですか。
はい、あります。
それは他団体の干渉にはならないんでしょうか。
いや、それは、その団体からの要請があったりとか、あるいは今まで障害者団体等でもありましたが、それは慎重にやっておりますけど。
先ほどの証言では、柏木先生との話の中で、エセ行為あるいはエセ同和行為という発言はしていないということでしたね。
はい、そうみなされても仕方がないと。
ああ、そうみなされても仕方がないとは言ったんですか。
言いました。
エセ同和とみなされても仕方がないという。
エセ人権行為とみなされても仕方がないと。
それは、先ほどのあなたの説明から言えば、人権という団体名を名乗るから、人権という形も入れたということにつながると思うんですけども、実質的には、今まで使っておられたエセ同和行為とかエセ行為とか、同じ意味ですよね。
そうです。
北口さんは、今日の午前中の原告の証言を聞いてたと思うんですけども、例えば、キリンでしたっけ、50万円のコンサルタント料、指導研修用手当ですね。これは、当時、当時というのは柏木先生に話をしたときに、50万円が具体的にどういうふうに決定されたのかとか、どういうような中身なのかとかいうような調査はされてるんですか。
それは、キリンビールの当時の人事部長に会いました。それで、当時の人事部長に、この趣旨はと、実際にどういうコンサルタントを受けたのかということに関して、当時の人事部長は、私に、いやコンサルタントは受けておりませんということを言われました。それでやはりこういうことはよくないですよというふうに申し上げて、もし差別事件が起こったら、また団体からいろんなことを要請されたら、こういう形で研修コンサルタント料ということで1800万も出すんですかと言ったら、いや、そういうことはありませんと、もうそういうことはいたしませんということを、当時のキリンビールの人事部長が私に言われました。
キリンの人事部長は何という方ですか。
今、名前は忘れました。
当時のキリンの人事部長ですね。
そうですね。
今日、原告、例えば50万円がなぜこういうふうにかかるんだというような説明がありましたよね。あなたはそれを聞いても、やはりそれは実体のないコンサルタントだ、お金を得る必要性はないというふうに、まだお思いですか。
思っております。
北口さんは、大成建設の何らかの学習会の講師になったことはありますか。
あります。
講師料は幾らですか。
そのときによって違いがあると思いますけれども、10万前後だと思います。
これ、エセかどうかということに関しては、徹底して事実調査をやると、それが上の方針でもあるということなんですけども、今回の人権協会の問題とKMJの問題について、例えば、原告を呼び出して事実調査をするとかいうようなことはされましたか。
いや、それはしておりません。
それは、なぜしていないんでしょう。
これは、もともと、陳述書の中にも日本生命うんぬんとありましたけれども、要するに、日本生命のときに、もともと原告の徐正禹氏から、日本生命がなかなか言うことを聞かないんで、入ってくれというふうに私は要請されたわけです。それで入って、もうどっちにしても話がつかないということで、私はもう抜けさしてもらうということで、当時、徐正禹氏は私の影響力を活用して、日本生命に自分の主張を通そうとしたと思うんですけども、それは、どう考えても、私自身も、徐正禹氏の側には立てないというふうに思って、もう抜けるというふうに言ったんです。抜けると言って、それからしばらくして、機関紙に、その私のひぼう中傷とでも言うべき、個人名は書いてないんですけれども、部落解放同盟の幹部で大学教授というのは私しかいません、そこにたくさんいろんなことを書かれたんで、私自身は、この人物は、会うと、またそういうことを書くんじゃないかというふうに思いました。
北口さん個人の話を聞いてるんじゃなくてね、大阪府連の話としてね、大阪府連でそういう問題があったら、いろんな事実調査とかすると、そうでないと、非常に重要な問題でありますし、先ほども他団体であれば慎重に期すると、こうおっしゃったからね。だから、組織として調査するのが当たり前なんじゃないかと思って聞いてるんですよ。
それは一般的にしますね。
じゃあ、なぜ今回の場合はしてないんですか。
先ほど申し上げた点です。
それは北口さんの個人的な事由じゃないですか。
いや、私のことを書かれたのを、大阪府連のメンバーも知っております。
そうすると、そういうことを知ってるので、大阪府連としては、今回は、方針とは変えて、そういう調査はしないという決定をしたということですね。
はい。
そういう組織決定をしてるんですね。
組織決定というのは、どういうことをもって組織決定というのか。
私は、大阪府連の組織内部は分からないですけれども、例えば執行部で決定したとか。
書記長としての私が決定しました。
あなた一人で決定した。
いえ、違います。書記局で相談しました。
書記局の決定ですか。
はい。
それと、というのは何ですか。
はい、それでいいです。
今、何か、それとって、何か言いかけたけども。
いえ、別に。
そういう形で、書記局の決定で、人権協会の問題ですとか、KMJの問題、いろいろ徐原告の問題について、書記局の決定として、そういう一方当事者、人権協会側はね、少なくとも徐本人の調査はしないということを決定されたわけですわね。
その周辺の調査で、すべてもう分かりましたから。
あえて本人を呼んで、幾度もやらないというふうに決めたわけでしょう。
はい。
それで、そういうふうに調査をしないというふうに決まったんですけれども、最後にお聞きしますけども、やはり北口さんは大阪府連の書記長として、在日コリアン人権協会の運動あるいは原告の運動というのは、エセだというふうにお考えですか。
いや、それは個別に判断してるようです。
じゃあ、柏木先生に伝えたのは、エセだと。
こういう行為はやっぱり問題があるじゃないですかというふうに伝えました。

裁判官(高見)

本件でのあなたのお立場について確認しますけれども、まず、部落解放同盟大阪府連合会の書記長であるということですか。
はい。
それは、いつからそういうお立場なんでしょうか。
私は1998年4月からです。
あなたの陳述書に書いてます大阪同和問題企業連絡会、これとあなたの関係はどういう関係になるんでしょうか。
大阪同和問題企業連絡会というのは、部落地名総鑑を購入した企業とか、あるいは差別事件を起こした企業が、逆に積極的に人権問題に取り組むということでやっております。それで、私に助言とかあるいは支援とか、そういうことを求められるということで、直接の役職は同企連でもありませんし、そういう関係ではありません。
もう一つ、大阪企業同和問題推進連絡協議会とありますけれども、これとあなたの関係はどういう関係になるんでしょうか。
これも大阪同企連と同じで、こういう企業の内部の人から、エセ行為の相談がある場合とか、あるいは人権問題で困った相談がある場合に、相談に乗るという立場です。
今回、被告の大成建設の学習会に関連してあなたが発言されてますけれども、大成建設とあなたとはどういう関係になるんでしょうか。
大成建設も大阪同企連の加盟の1社であります。そういう関係で、私が講演の要請を受けることもあるということです。
あなたは大阪府の書記長として活動されたということになるんでしょうか。
大成建設の講演は、近畿大学の教授として行ってます。
平成16年2月17日の発言の件に関してお聞きしますけれども、先ほど、柏木先生の発言で、あなたが人権協会あるいは原告の名前を相互に挙げていたというふうにおっしゃってるんですけれども、この話合いの場で、原告の個人名を出したことがあるんですか。
あると思います。
それはどういう趣旨で出されたんでしょうか。
それは、人権協会の役員として出したと思いますね。
あなたの発言の趣旨としては、原告を個人的に批判するものではなかったと、そういう趣旨ですか。
そういう趣旨です。
柏木先生の先ほどの尋問なんですけれども、あなたが人権協会あるいは原告が一体となってる関係から、原告がお金を個人的に取得してるんじゃないかと、そういう趣旨の発言があったとおっしゃってるんですけれども、あなたはそういう発言をしたことはありませんか。
いや、それは、だから、私のところに届いてる文書を柏木さんに示して、こういう文書が私ところへ届いてますということを示したということです。
それ以外のことはしてないということですね。
そうです。

原告代理人 甲第4号証を示す

この書面を柏木先生にお渡ししたんですね。
はい。
この文書の中に書いてあることが事実であるかどうかという検討といいますか、調査はされましたか。
聞ける範囲で聞きました。
どなたから。
その書いた本人。当時、在日コリアン人権協会にいた役員のメンバー。
どなたですか。
例えば、そこに書いてある李美葉さんとか、そういうメンバーです。
以上
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