証人村瀬本人調書

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大成建設株式会社住宅事業本部内
村瀬泰郎

被告大成建設代理人(片岡)
丙第2号証を示す

この陳述書は,内容をあなたが十分検討されて,御自分で署名し,作成されたものですか。
はい,そうです。
ここに書かれた内容は,本日証言する現在でも,同じように維持されますか。
はい。

丙第1号証を示す

これは,大成建設の社内に保存されておる文書ですか。
そうです。
これには,2003年2月4日付けの日付が入ってますが,そのころに会社で作成されたものですか。
この日に作成をいたしました。
あなたは,この作成に関係していますか。
はい。
あなたの丙2号証の陳述書にもありますが,丙1号証では,費用のところでは,在日コリアン人権協会に講師料を支払うとなっていますが,当時,こういうことで会社側としても考えていたと,こういうことになるわけですね。
はい,そうです。
原告さんと大成建設の関係を見直すという問題が起こった2003年ですが,その年の10月1日に大成建設と原告さんが契約をしたということを,先ほど,原告が証言で述べられたんですが,2003年10月1日というのは,原告の主張や今日の原告の証言でいきますと,藤田室長とあなたが原告と会ったということになってるんですが,そうでしょうか。
確かな記憶がありません。
10月1日でなくて,10月ごろ,2週間か・3週間とかの一定の期間の範囲を持てば,そのころに,秋の学習会についての打合せということで,あなたと藤田室長が原告と会われたということはありましょうか。
10月1日という確定的な日付はちょっと記憶にありませんが,そのころに,人権協会の事務所のほうに私と藤田のほうでお伺いしたかもしれない,ということはあると思います。
原告さんの準備書面での主張では,藤田室長から,在日の職員コリアン問題の認識状況をいろいろ述べたとか,そういうことを言うた日だということになっているんですが,そのときに,同時に,今回の講師を二本立てでやろうかというような話が原告さんから出て,そういうことの最終的な打合せをやった日だと,主張や証言を総合すると,そういうことをおっしゃるんだけども,今のあなたのおっしゃってる10月ごろに行ったかもしれないというのは,何となくそういうことがあったような感じなんですか。
そうですね。
原告は,その日に,原告個人を講師とするという研修会の講師の契約が大成建設と成立したと主張し,証言されるんですが,そうですか。
恐らく,そのようなことはないと思います。
二本立てで,柏木先生の名前なんかを原告さんのほうが出された,ということはあるんですね。
10月の何日か分かりませんが,その日に,実際に柏木先生の名前が出たかどうかは,ちょっと記憶にありません。打合せの席上ではなくて,別途,お電話でも頂いたか,改めてということではなかったかと思います。
あなたの記憶では,藤田室長と3者が会ったときでなくて,別に電話で聞いたかもしれない,と。
はい。
秋の研修会で柏木先生も予定していた。これは,事実の流れとしては,あるわけですね。
はい。
そういうことを,10月1日からある一定の期間ごろに,大成建設としては,最終的に本決まりになっていたということが言えますか。
まだ,その時点では,本決まりではなかったと思います。
二本立てで柏木先生を予定していたら,もう一人を原告に決めるかどうかは,その時点では,まだ社内では決まってなかったんじゃないでしょうか。
そうだと思います。
そこから日にちを経過していって,11月に見直すという話になったわけですが,証人の認識としては,学習会を練り上げていってる最終段階で,本決まりになる前に,見直すというごあいさつするに至ったと,こういうことでしょうか。
そうです。

甲第2号証を示す

2ページ5項の最後の3行のところですが,大成建設としては,北口氏より強い要請があってやむなく中止を決めたとあなたが言ったと,こういうことが書かれておりますが,先ほど,柏木先生は,これに関する供述で,その中止の理由は,あなたは言わなかった,言わなかったが,北口氏だけじゃなくて,同企連からも言われた,と。北口さんからも言われて困ってるというようなかたちのことを述べたとも証言されてます。その陳述書だけだったら,今回中止に至ったのは北口さんの強い要請だけで大成建設が決めたみたいになるんだけども,北口さんの要請だけで,そういうことになったということをあなたが述べたのか,それとも,同企連と北口さん以外のいろんな事情もあり,北口さんの話もあってということで,それらしいことをあなたが述べたのか,どちらでしょうか。
当日,大阪同企連から,そういうふうに要請が具体的にあったということはありません。北口先生の要請というか,やめてくれというふうに頼まれた.ということもありません。大成建設としては,もともとの人権協会の問題等々,北口先生からの御指摘もあって,会社で総合的に判断をして,これは関係を続けられないという判断で,お断りをしたということを12月1日に柏木先生にもお話しした,というふうに記憶しています。
甲2号証の3ページ目の一番下から3行目からのところですが,2004年2月17日のことですが,その日に,12月1日に率直なことは言えなかったけれども,あなたは,12月1日の段階で,木当は人権協会にっいていろんな認識を持っていたんですよというようなことを言った,と書かれてるんですが,これらしいことは言われたんですか。
はい。
12月1日の日には,あなたが言葉では出さなかった,言えなかったけれども,頭の中で持っていた人権協会にいろんな問題があるというようなことは,北口先生から言われたようなことだけで認識を持っていたのか,そのほかのことも材料にあったんでしょうか。
はい。
その材料の一つには,同企連の会合なんかで,参加者からいろいろ聞いてるようなことも含むんですか。
はい。
2003年12月1日にあなたが問題意識を持っていたもとになることで,北口先生の話以外で,あなたの目に触れた書類とかパソコンのデータとか,そういうようなものがありますか。
はい,それはございます。
それは,この訴訟の証拠書類の中で見せられたことはありますか。
はい,あります。

甲第6号証を示す

あなたは,甲6を,いつごろ,どういうかたちで見ましたですか。
インターネットのほうで調べたのは,2003年の夏ごろということになりますか。
あなたが12月1日に持っていた認識の中には,その年の夏に見たこういうものも,あなたの認識を形成する資料になってるわけですね。
はい,そうです。
こういう資料は,あなただけでなくて,あなたの上司であるとか,こういう研修会における付き合いの見直しを考えるような部局の人々が,割と共通認識で情報は検討してるんですか。
当然,こういう資料が出てきたときには,総務室長,管理部長,本社の人権担当者には回覧をしまして,共通の認識は持っておったと思います。

原告代理人 甲第1号証を示す

これは,村瀬さんが作成されたもんですね
はい,そうです。
ここで,大成さんが5回にわたって講師料を払ってるということが分かりますよね。
はい。
こういう講師料を払う場合に,例えば,払う相手から請求書とかを取ってるんですか。
KJ同友会にお振り込みをしたときには,請求書は頂きました。この2002年1月31日のときですね。それ以外は。
本社の研修は私が担当しておりませんので分かりませんが,2月19日の現金でお渡しをしたときには,請求書は頂いておりません。2003年2月19日は現金で渡したということですが,だれがだれに渡したんでしょうか。
研修会が終わったあとに,私が直接徐会長のほうにお渡しをいたしました。
当日ですか。
当日です。
領収書はもらいましたか。
はい,頂いてます。
領収書は,証拠で出されてるんでしょうか。
お出ししてないですね。
なぜ,出てないんでしょうか。
ちょっと,私のほうからは分かりかねますが。
領収書は,まだありますか。
あると思いますけども。
出せますね。
出せると思います。
領収書は,原告が書いたんですか。
はい。
その場で,ですか。
そうです。

丙第1号証を示す

これは,あなたも作成にかかわったというような証言だったと思うんですが,村瀬さんの作成ではないんですか。
いえ。私が作成しました。
これは案となってますが,最終的に,ここから変更があったとかいうのはあるんですか。
ありません。
これが最終形ですか。
はい。
最終の書面ということでよろしいんでしょうか。
はい。
5の費用のところで,在日コリアン人権協会に講師料を支払うとなってますが,これは,徐さん個人,原告に支払ってますよね。
はい。
それは,それでいいんですか。
2月19日の分ですか。
はい。
そうです。
あなたの認識としては,人権協会に支払ってるという認識なんですか。
はい。
人権協会の領収書だというんですか。
領収書のほうは,人権協会という肩書は書かれてなかったと思いますが,徐会長にお支払いをしたということになってますね。
領収書に人権協会の肩書は入ってないんですか。
はい。
じゃ,それは個人じゃないですか。
その辺の認識は,私のほうではちょっとできておりませんでして,当社としては,飽くまでも人権協会に研修を依頼したという認識でおったんですが,お電話で支払先について確認させていただいたときに,これは個人に払ってほしいというふうに言われましたので,本来であれば,もう少し突っ込んで確認をすべきところであったところ,何らかの事情があって変更したのかということで,個人へお支払いをするというふうにさせていただきました。
そうすると,最初から,個人に支払うんだという認識でいたということですか。
はい。
この丙1号証で,在日コリアン人権協会に講師料を支払うというのは,こう書かれているけれども,変更になったと。
変更といいますか。当社としては,私どもとしては,飽くまでも人権協会にお支払いするんですが,支払った先は徐会長個人だったということになります。
領収書が,個人の領収書ですか。
そうです。
会社の方針として,支払先をこういうふうに決めた,ところがそれと違う領収書を持ってきた。それで,経理は通るんですか。
そのときは,通していただきました。
先ほどの証言ですが,2003年11月13日の会議で,あなたは原告とかに,北口さんからの要請があったので,この人権講演会は中止するというような発言は,していないということですか。
北口前書記長からの発言があったから研修を中止した,というわけではありませんで。
あなたがどういう発言をしたか,です。北口さんのほうから要請があったから,今回の講演会は中止するというような趣旨の発言を,あなたはしましたか。
私は,しておりません。
では,北口さんの名前は一切出してないというふうに聞いていいですか。
北口書記長の名前は出ています。
どういう話で,北口さんの名前が出てきたんですか。
やはり,北口書記長からの指摘はあったということです。
どういう指摘ですか。
在日コリアン人権協会の金銭的な不透明な内容だとか,そんなところがあるということと,疑惑について解消されていないということについて,指摘があったということは,13臼の日にもお話をしています。
それは,後援会を中止する話とは全く無関係に,そういう話をしたということですか。
はい。
なんで,そんな話をする必要があったんですか。
北口先生のお話は確かに指摘でございましたので,指摘として受け止めて,先ほどの片岡先生のところから見せていただきました人権協会正常化の訴えとか,そういう資料もあっても,当社としても,もともと,研修会を含めた関係の見直しをしなければいけないと思っておりましたので,併せて,総合的に判断をして,今回,関係を見直すというふうに申し上げましたので。基本的に,最後に決断するのは当社の意思になりますが,北口先生の御指摘もあったということはお話をしたと思います。
今回の講演は中止する。あるいは,今後,人権協会とのお付き合いを控える,というようなこともおっしゃったんじゃないですか。
人権協会との関係を見直すということは,お話ししました。
人権協会との関係を見直す,今回の講演会については中止するということについて,あなたが実際にその場で話した内容としては,北口さんのほうからそういう経理の内容とか,問題があるとかというようなことも指摘されてますというようなことは,理由として挙げましたか。
実際に,11月13日の日に徐会長にお話をしたのは私ではありませんので,あれなんですが,補足というかたちで私も少し話をしたときに,北口先生からの御指摘もあったということは,お話をしたと思います。
そういう問題があるという指摘が北口先生からあったということは,発言されたと。
はい。

甲第6号証を示す

あなたが見た書面というのは,これですよね。
はい。
こういう書面があるので人権協会との関係を見直します,というような説明はしましたか。
この書類があったから見直すというふうには,具体的にはお話はしておりません。
ここに書いてあることが事実であるのかどうかというような調査は,されたことはありますか。
しておりません。
作成者の宋貞智さん,この方を知ってますか。
お名前は存じてますが,お会いしたことはありません。
ほかにも,何か参考にされた資料とかはあるんですか。
この書面以外に,ですか。
以外に,ですが。
時期は覚えておりませんが,KMJに対する説明会というものに,一度,参加をさせていただいたこともございますし,あと,大阪同企連の会合で,具体的にどなたかとか時期は分かりませんが,人権協会に問題が起きてるという情報は得ておりました。
そういう情報を得て,それらの真偽ですとか事実関係とかいう調査は,されたんですか。
いえ,特にはしておりません。
何も調査はされてないんですか。
はい。

裁判官(高見)

本件の学習会に関する話なんですが,平成15年に,大成建設のほうで人権に関する研修会を行う予定があった,ということは間違いありませんか。
ありました。
具体的には,いつごろ実施する予定だったんでしょうか。
今回の研修は,12月ごろというふうに記憶しています。
12月ごろに研修会を実施すると決めた時期は,いつごろなんでしょうか。
人権協会との打合せでは,春と秋の2回というふうに大体予定をしておりましたので,秋ごろというのは,以前から話は出てたと思います。
その以前からというのは,具体的には,いつごろになるんでしょうか。
先ほど見せていただいた書類の中でも出ておりましたが,春と秋というふうに書かれておりましたので,そのときからは認識はありました。
原告の当初の主張なんですが,平成14年11月14日ごろに,毎年秋に,原告を講師として講演を行うという契約をしてた,というふうにおっしゃってるんですが,あなたのおっしゃってるのは,これですか。
契約ということではなかったと思いますけども,春と秋ぐらいにやりましょうかねという合意といいますか。合意というほどではありませんけども,話は出てたのは事実ですね。
それは平成14年ごろということでよろしいですか。
はい。
今回,原告を講師とする学習会を実施しないというふうに大成建設のほうで決定した時期というのは,いつになるんでしょうか。
実際に,お断りというか,おわびに行ったのは,11月13日ですから,当然それより前になりますし,10月の上旬ぐらいに実際に打ち合わせたということがありますから,その間だとは思いますが,時期は記憶しておりません。
10月1日以降ということになるんですか。
そうですね。10月1日に行ったかどうか,ちょっと記憶が定かではないもんですから,10月1日かどうかは分かりませんが,その打合せ以降ということになりますか。

被告大成建設代理人(片岡).

今,裁判官から,2004年11月ごろのことの質問があったんですが,春と秋の合意らしきものというのがよく分からないんですが,2004年に,そういうようなあなたの認識があったというんだったら,必ず春と秋にやらねばならないという義葎を,2004年以降,大成建設は負ってるという認識ですか。
いえ,そこまでは思っていません。
大成建設は,この訴訟で,研修会はその都度決めていると認否してますよね。
はい。
裁判官の質問によると,年2回やるということの基本的な合意があったかのようなことの質問になってるんだけど,あなたの証言としては,私の聞き方としては,2004年ごろ,そういう話が出ていても,春と秋に必ずやらんといかんというような義務を負ってるという関係ではなかった,という証言で聞いていいですね。
はい。
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